A művészet, amely szerint nem lehet igazunk

DIETER MERSCH ÉS INGEBORG BREUER INTERJÚJA HANS-GEORG GADAMERREL^*

D. M., I B.: Ön 1900-ban született, és így, mint saját maga állította, „a század legidősebb gyermeke”. Az Ön számára mi volt, és mi a lényeges most a 20. évszázadban?

Gadamer: Az ilyen kérdéseknél talán arra kell orientálódni, amit a nyelv mond az embernek. A nyelv pedig azt mondja nekünk ebben az esetben, hogy sok dologról kezdtük azt állítani a 20. században: „Á, ez a 19. század!” – és ez kritikai megjegyzés volt. Ez jelentette a stílustalan építészetet, jelentette a fotografikus festészet már elavult formáját, jelentette az egyoldalú nacionalista emfázist. Századunk mindenesetre így adta tanújelét a nyelvben saját öntudatának... De fennáll a kontinuitás is a két évszázad között. Hiszen a 19. századi tudománynak igenis léteznek olyan gyümölcsei, amelyek az egész világra kihatottak a 20. században. A „technokrata” például egy olyan szó, amit csak 1950 után hallottam.

D. M., I B.: Ön egyszer azt írta, hogy a 19. században a történelmi gondolkodás vált centrálissá. Jelenleg azt mondhatnánk, hogy itt – különösképpen a II. világháború után – bekövetkezett egy törés, egy új kezdet kísérlete, egyúttal el akarták felejteni a történelmi katasztrófát, és ezzel a történelmiséget egyáltalán szintén felejteni akarták. Manapság a történelmiség különösen jelentős problémává lett?

Gadamer: Ma már mondhatjuk így. Ön ezt mindenesetre fiatalos hévvel állította, míg idősebb korban az ember mindig sokkal inkább a múlt felé fordulva gondolkodik. Az élet abból áll, hogy a jövő, ami először óriási nyitott horizont, lassan elolvad, és ennek megfelelően növekszik vagy tágul visszapillantásunk az elmúltba. Ilyen az emberi élet. De én erősen amellett vagyok, hogy mindenekelőtt a kontinuitást látjuk. Önök is tudják, hogy a tudattalan fogalma Schopenhauertől ered, és hogy Freud – a pszichoanalízis esetében – a 19. század egyik tipikus alakja volt. De hát ez végtére is újra csupán azoknak a felfedezéseknek az átváltozása volt, amelyek a 20. századot formálták.

Hiszen Önök sem tudnak mást tenni, mint hogy állandóan az én történelmi „talpamra esnek”. Ha Önök az új után kérdeznek, akkor a régit kell látniuk, és ekkor világossá válik, hogy a régi soha nem volt olyan régi és az új soha nem olyan új, mint amilyennek látszik. Azt hiszem, ez a legjelentősebb tapasztalat, amit az ember a történések tekintetében tehet.

D. M., I. B.: Végül is hogyan élte meg az évszázad kezdetét? Először Breslauban Hönigswaldnál tanult 1918-ban, azután Marburgba ment és lényegében a neokantianizmus befolyása alá került – Paul Natorpnál és Nicolai Hartmannál írta a disszertációját A neokantianizmus azonban nem elégítette ki Önt Akkoriban – fiatal hallgatóként – még mást keresett.

Gadamer: Egy stúdium akkoriban egy odisszea kezdetének számított. Se hallgatói helyek, se szabályzatok nem voltak még. Adottságaim és hajlamaim jegyében néztem körül, amelyek részben művésziek, részben – tágabb értelemben – filozófiaiak lehettek. Először nyelvészetet tanultam – és úgy találtam, hogy egyáltalán nem nekem való. Azután irodalomelméletet hallgattam, ami szintén nem bizonyult megfelelőnek számomra; végül Hönigswaldot találtam a legérdekesebbnek Breslauban. Ezt követően Marburgba mentem a neokantianizmus miatt – ez világos volt – de maga Natorp akkor már az átalakulásnál tartott. Rabindranath Tagore barátja, illetve Dosztojevszkij és Beethoven hallatlan szerelmese volt. Tehát ez már a neokantianizmus szűkösségének ideje, azé az elképzelésé, mely szerint az igazság egyedüli helyét a tudomány képezi, azé, amely ifjúságom kezdetétől elkísért.

D. M., I. B.: Tehát az az élmény, amit Heidegger kínált Önnek, amikor 1923-ban Marburgba érkezett, abban állt, hogy ő pontosan ahhoz szólt, ami Önben akkoriban megért.

Gadamer: Igen, ez így volt. Akkoriban, a doktori szigorlatom után, 1923-ban egy szemesztert Freiburgban töltöttem, és utána tanulmányt kellett – lehetett – írnom egy Natorpnak szentelt emlékkönyvbe. Egy senki voltam még, és ezt a tanulmányt gyakran úgy kezelték, mint Heidegger megelőzését. Természetesen hibásan értelmezték. Ilyen hatása volt annak a néhány hétnek, amit Freiburgban töltöttem Martin Heideggernél. Heidegger esetében teljesen szokatlan, nem akadémikus hangok hangzottak fel a katedráról. Ott az életről volt szó, és arról, hogy az élet homályos: állandóan ködössé teszi magát. Ilyesmi csak Nietzsche szerint lehetséges.

D. M., I. B.: A nyelv egészen új minősége...

Gadamer: Igen, így éreztük.

D. M., I. B.: Mondhatnánk, hogy a heideggeri filozófia annak volt a megfelelője, ami a művészetben az expresszionizmus, amit a kortárs költészet már elvégzett, ami a zenében átalakulóban volt?

Gadamer: Biztosan, és Heideggernél Van Gogh levelezése feküdt a tintatartó alatt az íróasztalon Freiburgban. Előadásában Franz Marc képeit tárgyalta. Mindez neki, de nekünk mindannyiunknak is, természetes volt. Azután ott volt Georg Trakl, Rilke és Hofmannsthal, tehát a nagy líra, amelyben az induló évszázad német irodalma valóban igen jelentőset alkotott.

D. M., I. B.: Összességében milyen volt Heidegger hatása az Ön környezetében az egyetemen?

Gadamer: Minden egyéb unalmas volt. Pont!

D. M., 1. B.: Heidegger befolyása mellett mindenekelőtt a görög filozófia vált fontossá az Ön számára. Platónból doktorált, és Heideggernél Platón dialektikus etikája című dolgozatával habilitált. Filozófiájában Heidegger is a görög kezdetekhez tért vissza. Mennyiben különbözik ettől az Ön munkája? Léteznek olyan összefüggések, amelyeket – Heideggernél egyoldalúak lévén – megkísérelt korrigálni?

Gadamer: Erre kétféleképpen válaszolnék – elsősorban tehát arról szólnék, ami összekötött kettőnket, utána arról, ami engem más utakra vezetett. A görögöket – a 20. századi világhelyzettől eltérően – nemcsak egy bizonyos jövőre irányuló, progresszív tudományosság formálta, hanem ők egészen más, a szubjektíven túli és nem annyira individualizált életformák között fejlesztették ki gondolkodásmódjukat. Számunkra, akik láttuk, hogy az individualizmus és a liberalizmus korszaka véget ért, ez rendkívüli vonzerőt jelentett. Ez volt tehát az a közös mozzanat, amit Heidegger Arisztotelész-interpretációjából merítettem.

Mindenekelőtt az jelentett kihívást számomra, hogy Heidegger nem tekintette Platónt olyan jelentősnek, amilyen számomra volt. Ez pedig egy kettőnk közötti, egészen centrális különbözőséggel függ össze. Heidegger igen nagy gondolkodó volt, aki saját gondolkodói vízióit hihetetlenül igézően tudta előadni. De tulajdonképpen nem volt dialogikus ember. Engem Platón azért izgatott, mert bizonyos módon támogatta azon hajlamomat, hogy mástól nyerjek gondolati inspirációkat. A párbeszéd művészete révén. Ha a platóni dialógusokat olvassuk, mindig akad valaki, aki azt mondja: „igen”, „nem”, néha azt mondja: „talán”, de jobbára nemet mond. És azt hiszem, igazam van, ha úgy fogalmazok: Platón igazán nagy művészete a párbeszédek olyan megformálásában állt, hogy az ember egyáltalán nem veszi észre, amikor maga is a válaszadó szerepébe kerül. Számomra ez Platón jelentősége.

Később, amikor Heidegger a preszókratikusokhoz tért vissza, egy másik ellentét férkőzött közénk. Heidegger zseniálisan tudta a szavakat és a fogalmakat az egész világra, úgyszólván, rányitni. Ezt én mindig a szövegek és a személyek, a valamire vonatkozó kijelentések megértésével tettem. Ez két különböző dolog. Heideggert „varázsvesszős forrásfeltáró”-nak („Wünschelrutengänger”) nevezem – látnoki ereje volt arra, hogy dolgokat, amelyek rejtve voltak a nyelvben, hirtelen fogalommá emelje. Ami az emberek nézeteiben és a szövegek hagyományaiban ránk talál – én azt tettem partnerré párbeszédeimben.

D. M., I. B.: A filozófia mindig közel állt ahhoz, amit „a világ folyásának követése”-ként jellemezhetnénk, a világpolgárihoz, miközben Heidegger szörnyen magányos gondolkodó volt.

Gadamer: Nos, ezt Habermas fejezte ki szépen, mondván, hogy sínre tettem a heideggeri gondolkodás urbanizálását. Valahol mindenki hozzájárul ehhez, ahogy tud. Heidegger igazi tősgyökeres figura – a szót magát nem alkalmazta, de az volt.

D. M., I. B.: De ez olyan tősgyökeresség, amely egyúttal valamiféle magányosságként jelenik meg.

Gadamer: Bizonyosan. Minél nagyobb egy szellem, annál magányosabb.

D. M., I. B.: Végül is megegyezésre jutott Heideggerrel az Ön saját gondolkodását illetően?

Gadamer. Heideggerrel? – Voltak emberek, akik remekül tudtak beszélgetni Heideggerrel. Én nem tartoztam közéjük, én csak tanulni tudtam tőle.

D. M., I. B.: Tehát a párbeszéd itt nem volt lehetséges?

Gadamer: Nem. Először, természetesen, bizonyos időre volt szükségem, amíg egyáltalán ki tudtam heverni Heidegger ismert politikai eltévelyedését. Ezután pedig az történt, hogy a késői, a suttogó Heideggert igyekeztem mégis valamennyire érthetővé tenni. Azzal a céllal írtam egy könyvet, a Heidegger útjait, hogy Heidegger kései időszakának ezen annyira szibillikus műveit valamivel hozzáférhetőbbé tegyem. És, ha most értékelem magam, azt mondom, sikerült.

Azt pedig teljesen megértem, hogy egy fiatal generációnak most a legnagyobb nehézségei vannak Heideggerrel, menet közben ugyanis nekem szintén voltak. Itt megváltozott egy korstílus. Itt az előadásban súlyos teher is található, amit – ezt a suttogást – manapság nekem szintén nehéz lesz újra megfejteni...

D. M., I. B.: Az imént már beszélt Heidegger 1933-as eltévelyedéséről. Hogy áll Ön ezzel, főként azért, mert nem tehetünk különbséget a politizáló és a filozófus Heidegger között?

Gadamer: Nos, azt hiszem, mindig világosan kell látnunk, hogy a német társadalom helyzete a húszas évek végén és a harmincas években fölöttébb feszült volt. A munkanélküliek száma akkora volt, hogy egyáltalán fogalmat sem tudunk alkotni arról, mit jelentett az. Természetesen ennek megfelelően radikalizálódó tendenciák jelentkeztek jobbról és balról is, mint minden olyan társadalomban, amely válságos állapotban található. A legtöbben tulajdonképpen nem Hitlert választották – a kommunizmust nem akarták választani... Heideggert az a vízió töltötte el, hogy csak stabil viszonyokhoz való ismételt visszatérés révén tudunk a technikai-indusztriális forradalomba jutni. És ő megelőlegezte a jövőnek ezt a vízióját, amit később meg is fogalmazott, olyan kifejezésekkel, mint a „létfelejtés” („Seinsvergessenheit”) és így tovább. Heideggert természetesen megdöbbentette tévedése; de tulajdonképpen mégis mindig úgy interpretálta ezt a tévedést, hogy álnok emberek mentek abba az irányba, amit ő alapjában véve szükségszerűnek és helyesnek tartott. Ezért tanúsított mindig különös szimpátiát az orosz ortodoxia iránt. A katolikus dogmatikával szembeni egész teológiai ellentétének és a protestáns teológiával történt nem túlságosan szerencsés találkozásának tulajdonképpen a következő volt a summája: nem teológiát, hanem vallást teológia nélkül. Ezt látta az orosz ortodox egyház tradíciójában. Nos hát, tévedéseinkért súlyos árat fizetünk; és az ő politikai tehetsége valóban minimális volt.

D. M., I. B.: Térjünk vissza az Ön filozófiájához. Egyszer azt mondta: „A hermeneutika olyan szó, amit a legtöbb ember nem fog megismerni, és nem is szükséges, hogy megismerje. A hermeneutikai tapasztalás mindazonáltal érinti őket.” Mi tehát a hermeneutika?

Gadamer: A hermeneutika a másik nézete megértésének művészete. Mindig szívesen idézem Kierkegaardt a vigasztalóról, miszerint istennel szemben soha nincs igazunk. De az is vigasztaló, ami abban a gondolatban található, hogy egyáltalán nem lehet igazunk.

D. M., I. B.: A hermeneutika úgyszólván beismerő vallomás lenne...

Gadamer: ... a művészet, amely szerint nem lehet igazunk, igen.

D. M., I. B.: Ezáltal a hermeneutika természetesen elválik egyrészt a tudomány tradicionális fogalmától, másrészt a végső, kötelező érvényűség értelmében vett igazság szigorú filozófiai fogalmától vagy igényétől is.

Gadamer: Mintha istenek lennénk! De hát ismerik Lessing híres szavait: ha egyik részről az igazságot, másik részről az igazság keresését nyújtanák számomra, akkor azt mondanám, tartsátok meg az előbbit, és adjátok nekem az utóbbit. Mit tennénk különben filozófusokként, ha nem az igazságot keresnénk? Csak bebeszélhetjük magunknak, hogy tudjuk az igazságot, vagy azt állíthatjuk, hogy a másikkal szemben nem lehet igazam, és azzal a lehetőséggel is számolnunk kell, hogy a másik közelebb van az igazsághoz? Nem, a relativizmus Habermas találmánya. Platón a következő jelentést adta a filozófia fogalmának: egy isten nem filozofál, mert az istenek tudnak – mi keressük az igazságot. Úgy találom, ez emberhez illő leírása annak, ami a filozófia.

D. M., I. B.: Az Ön filozófiája – ahogy az imént említette – a másik körül forog. Nos, a másik észrevételének vagy akár észre sem vételének is különböző lehetőségei léteznek. A filozófia a másik megértését keresi; a párbeszédet keresi. Mit jelent ez közelebbről?

Gadamer: A másik ember az út, amelyen keresztül önmagunkat megismerjük. Téves minden illúzió, amely szerint megismerhetjük önmagunkat azáltal, hogy elzárkózunk a másik embertől. Azt hiszem, a híres „Ismerd meg önmagad” tulajdonképpen azt jelenti: ismerd fel, hogy ember vagy, nem pedig isten, miként magad elgondolod. Hiszen ebben újra az abszolútum veszélye rejlik. Valami hátborzongató számomra, ha az emberek még mindig emfatikusan hivatkoznak erre a fogalomra.

D. M., I. B.: Az abszolútum eszméje olyan elképzelés, amely a keresztény-újkori világ által formálódott meg. Ez azt jelenti, hogy az összes ilyen kérdésre adódó válasz ismét visszavezetne az eredeti görög belátásokhoz, ahhoz, amit az ember korlátozottságának neveznek?

Gadamer: Gondolati és nyelvi világunkban ez mindenesetre segíthetne nekünk. De azt hiszem, a problémák globálissá válnak. A 21. században az igen különböző kulturális – és filozófiai – tradíciók együttélésének szituációja új kérdéseket és lehetőségeket nyit majd meg. Ez önmagunkra-nyitás (Sich-Öffnen) is, egészen más, a nyugati kultúra tradícióiban még meg nem szerzett tapasztalatok valódi létrehozása érdekében.

Megszereztük Kínát, megszereztük Indiát, minden lehetségest – intellektuálisan is – megszereztünk. De azokat a dolgokat talán mégsem, amelyek Kelet-Ázsiában vagy Indiában maradtak ránk. Ez a találkozás szintén a technikai-indusztriális világ hatalmát mutatja majd. És ez is a jövő világtörténelmi hozománya. Nem hiszem, hogy igaz volt, amikor azt mondták, a nyugati tudomány az emberiség végéhez kell, hogy vezessen ezen a bolygón. Most néz ki így. De ezt még nem látom be egészen.

D.M.,I. B.: Miért nem?

Gadamer: Lehetségesnek tartom, hogy az ember képes higgadtan élni a természet feletti uralom nagy lehetőségeivel és erőivel. Talán mégis meg tudná ezt tanulni. Soha nem tudtam egészen elfogadni azt a pesszimizmust, amely azt állítja: igen, most elértük az univerzum evolúciójának végső fokát, az ember most annyira kinyújtja technikája karját, hogy többé már nem száll le a Földre. Ahogy a zsiráfok a hosszú nyakukkal. Mindig a zsiráfokhoz hasonlítom a technikát. A technika óriási karjával mindent elér, és végül nem jut már táplálékhoz a Földön. Annyira pesszimista ugyanis nem vagyok, hogy evolúció-elméletünkkel már csak az emberiség végét diagnosztizálhatjuk ezen a bolygón. Nem tűnik számomra méltányosnak.

D. M., I. B.: Miként írná le végül a saját életét, úgy, mint reményből állót, vagy mint valami lényegében folytonosat? Vagy akadtak törések, valami olyasmi, hogy: „Ezt valóban nem gondoltam volna”, illetve „Ez nagyon meglepett”?

Gadamer: Utólag mindig kontinuusnak látszik. Például soha nem gondoltam volna, hogy, amikor végül 60 évesen befejezem a könyvemet, az ilyen világsiker lesz. Szintén nem sejtettem, mit jelent, hogy olyan sokat utazgatok a világban. Így megspóroltam az embereknek – erről meg vagyok győződve –, hogy műveim fordításait olvassák; az emberek hallhattak engem személyesen, hallhatták, hogyan gondolkodom a nyelvükön, és ez meggyőzte őket. Így aztán az életrajzomba is beleszőve mégis megmaradt az Én–Te-kapcsolat.

Fordította Krémer Sándor

^* Az interjú először a Süddeutsche Zeitungban jelent meg. (Information Philosophie, 1995.)