Bretter és a tanítványok

MOLNÁR GUSZTÁVVAL BESZÉLGET TÖRZSÖK ERIKA^*

Törzsök Erika: Beszéltünk róla, hogy júniusban volt Budapesten egy Bibó-konferencia. A témák nagyobb része azt kereste,hogy mi az aktualitása Bibónak ma, közel tíz évvel a halála után.Kétségtelen tény, hogy nagy Bibó-reneszánsz van. Ugyanakkorúgy érzem, egy másik, Magyarországon talán kevésbé ismertembernek ugyancsak reneszánsza, de mindenképpen aktualitásavan ma is, napjainkban. 1977 novemberében halt meg BretterGyörgy, tehát nemsokára tíz éve. Úgy kellene beszélgetnünkBretterről, hogy azok, akik nem olvastak tőle semmit, csak éppenhallottak róla, valós képet alakíthassanak ki róla, és esetleg kedvük támadjon ahhoz, hogy azokat a köteteket, amelyek megjelentek tőle vagy vele kapcsolatban, ezután kézbe vegyék. Fontosnaktartom ezt azért is, mert Magyarországon igen keveset tudunkazokról a szellemi áramlatokról, melyek a hatvanas-hetvenes évekromániai magyarságának elitjét foglalkoztatták. A cseh hatvannyolc, a magyar gazdasági reform idején mi jellemezte az erdélyigondolkodókat? Az irodalom ugyan közvetíti az erdélyiek gondjait, gondolkodását, de alig tudunk valamit arról, hogy a filozófia, atársadalomtudományok területén mi történt. Annak, hogy Erdélyben ezen a téren is európai horizontú törekvések születtek,Bretter György szellemi teljesítménye az egyik fő összetevője. Kivolt Bretter György? Te hogyan ismerted meg, milyennek láttad?Milyen történelmi helyzet volt akkor? Bretternek milyen állomásaivoltak addig, amíg olyanná vált, ahogy ti láttátok?

Molnár Gusztáv: Bibót említetted, a Bibó-szimpoziont, ezzelkezdeném én is. Lehet, hogy meglep, amit mondok, de azt hiszem, hogy olyan értelemben, ahogy Bibó aktualitásáról beszélhetünk – bizonyos értelemben egyre fokozó aktualitásáról, hisz a szimpozionon éppen arról volt szó többek között, hogy az eddigiáltalánosabb érdeklődést egy speciálisabb, politológiai érdeklődésváltotta fel, s Bibó most már így épül be egy új hagyományteremtő folyamatba –, tehát ebben az értelemben Bretter aktualitásáról nem beszélhetünk. Egyszerűen azért, mert ezt, sajnoslehetetlenné teszi az a fogalomhasználat, az a kategória-rendszer,amelyben ő elhelyezkedett, amelyen belül maradt pályája egészfolyamán, haláláig.

T. E.: Mire gondolsz?

M. G.: Arra, hogy Bretter a reform-marxizmusnak, reformszocializmusnak nevezhető irányzathoz tartozott. Ennek az irányzatnak szellemi és történelmi értelemben egyaránt 1968 volt acsúcspontja. Ebben az időszakban a marxizmusnak egyfajta reneszánszáról lehetett beszélni, egyfajta megújulásról a marxizmusonbelül, de ez nem volt politikailag konkretizálva. Ez a lényeg. Tehát óriási helyzeti különbség van a jelenlegi és a most már húszévvel ezelőtti korszak között. Ma már olyan részletkérdések kerülnek előtérbe, mint a hatalmi megosztottság, a pluralizmus, az alternatíváknak a társadalmi nyilvánosságban való konkrét kifejezésrejutása, illetve ennek a lehetőségei, ennek az intézményi, jogi garanciái.

T. E.: A hatalom a jog keretei között.

M. G.: Igen, például. Abban az időben az alternatívák mégegészen más, filozófiai, bölcseleti szinten merültek föl, vagyisarról volt szó, hogy a klasszikus liberális kapitalizmus és a sztálinitípusú szocializmus mellett elképzelhető egy „igazi”, „valóságos”,„emberarcú” szocializmus, kommunizmus, és ennek a filozófiája,bölcselete a marxizmus. Mindig szem előtt kell tartani, hogy Bretterkövetkezetesen, kezdettől végig ebben a keretben helyezkedett el.

T. E.: Gondolod, hogy a legvégén is? Emlékezz vissza utolsó,budapesti beszélgetésünkre, amikor hetvenhét őszén kint voltunknála a kórházban, hármasban beszélgettünk, és amikor kijöttünk,neked is az volt a benyomásod, hogy Bretter utolsó szakaszábanmégiscsak túllépett a reform-marxizmuson. Sajnos, erről nemmaradt fenn dokumentum.

M. G.: Meghaladásról nem beszélhetünk, legfeljebb egy elmélyülő válságról az ő gondolkodásában.

T. E.: Mivel szűknek érezte a fogalmi kereteket, amelyekbenaddig mozgott.

M. G.: Mindjárt rátérek arra, hogy hol több ő mégis, mint egyeszmetörténeti szempontból figyelemre méltó bölcseleti irányzatpuszta képviselője, akit ez az irányzat emelkedő periódusábanmagához emelt, hanyatló korszakában pedig – elkerülhetetlenül –magával rántott. Vannak egyéb aspektusok is Bretterben, amelyek őt számunkra változatlanul aktuálissá, érdekessé, értékesséés pótolhatatlanná teszik, ez azonban nem a fogalmi rendszeréből adódik, hanem sokkal inkább egyéniségéből, és még néhánydologból, amelyeket mindjárt elmondok. Ami az ő filozófiai válságát illeti, annak én is tanúja voltam. Nagyon jól emlékszemarra, amikor arról beszélt nekem, hogy érzi, hogyan mállanakszét a kategóriák. A halála után róla emlékező cikkemben – AHétben jelent meg – írtam erről. Pontosan azok az alapvető történetfilozófiai kategóriák, amelyek meghatározták az ő egészéletútját, fejlődését, és mintegy kijelölték azt az alternatívát, amelyet szembe tudott állítani mindazzal, amit tapasztalt.

T. E.: Eljutott az „itt és mást” gondolatáig.

M. G.: Érezte, hogy pontosan ezek az alapvető kategóriák váltak problematikussá, amelyek jegyében megfogalmazta az „itt ésmást” imperativusát. Nem tudhatjuk, milyen irányba fejlődöttvolna tovább. Halála ötödik évfordulója alkalmából írott esszémben – természetesen ez is A Hétben jelent meg, amelynek azirányítása akkor még a régi garnitúra, Huszár Sándor, HorváthAndor, Ágoston Hugó kezében volt –, 1982-ben még kissé hajlamos voltam arra, hogy az én akkori ellenzéki lendületem és abretteri, az adott világ megváltoztathatóságát tételező elkötelezettség között egyértelmű folytonosságot konstruáljak. Ez abban atörténelmi helyzetben, azt hiszem, nem is volt túl nagy erőszaktétel, nem jelentette a bretteri életmű valamiféle eltorzítását vagymeghamisítását, hiszen én már akkor jeleztem, hogy a folytonosság nem az ideológia fogalmi tartalmára vonatkozik, hanem azideológiai attitűdre mint olyanra. Nem az az eszmerendszer izgatott, amit Bretter magáénak vallott, nem a felfogása önmagábanvett igazsága vagy nem-igazsága, igaz vagy nem-igaz jellege,hanem az, hogy ő nem egyszerűen csak a fennálló hatalommal –ez az evidenciák körébe tartozott –, hanem magával a fennállóvilágtörténelmi helyzettel szembeni alternatívákat kereste. Ebbenaz értelemben én egyértelműen vállalhatónak tekintettem akkor abretteri hagyományt, mert ő nemcsak önmagáért valóan műveltea filozófiát, hanem lényegét tekintve megváltoztathatónak gondolta a történelmet. Ez az az attitűd, amit én akkor – még mindig alengyel események igézetében élve, annak ellenére, hogy 1981decemberében az történt, ami történt – továbbvihetőnek tartottam.

T. E.: Ez az a bizonyos ideológiai attitűd, mely annak idejénmegkülönböztette Brettert a kortársaitól...

M. G.: Persze, az ilyen értelemben vett alternatívákban valógondolkodás.

T. E.: Ez különböztette meg egy Heller Ágnes típusú filozófustól is?

M. G.: Azt hiszem, ők – Heller Ágnes és Fehér Ferenc – tudnák elmondani a legjobban, hogyan viszonyulnak, viszonyultakBretterhez. Komoly kötődések, kapcsolódások voltak közöttük,ez kétségtelen.

T. E.: Egy idő után. Mert ha arra gondolok, milyen intoleránsés intranzigens módon képviselték ők az álláspontjukat, és hogy abretteri attitűd mennyire más volt, akkor inkább a különbségekethangsúlyoznám.

M. G.: Bretter egyénisége kivételes volt. Igen, itt vannak az ővitathatatlan pozitívumai, mindenekelőtt az iskolateremtő képessége, a szellemi mozgósító képessége.

T. E.: Bretter ezzel Kelet-Közép-Európában szinte egyedülállóvolt.

M. G.: Említettem, hogy 1982-ben még úgy gondoltam, hogyBretter közvetlenül folytatható. 1984-ben, amikor az 1978-as Ittés mást című gyűjteményes kötetből – ez máig a legteljesebbBretter-kötet, én válogattam, Egyed Péter írt hozzá utószót –kimaradt írásokat, mindenekelőtt a Szeminárium című, az Előrében megjelent cikksorozatot tartalmazó kötetéhez kellett utószótírnom, már másként viszonyultam hozzá.

T. E.: Ez a cikksorozat mikori?

M. G.: A hetvenes évek elején jelent meg az Előrében, és mamár elég nehéz elképzelni, hogy ez akkor megtörténhetett. Ahatvannyolcas eufóriának akkor már vége volt, de ahogy a nyolcvanas évek elején a Jaruzelski-féle diktatúra 1981. decemberibevezetése ellenére egy ideig még bennem is továbbéltek a kommunista rendszer összeomlásával kapcsolatos remények,Bretterben is viszonylag hosszú ideig élt a hatvannyolcas reformlendület, a rendszer megváltoztathatóságában bízó reménystratégia, még ha az elkerülhetetlenül át is tevődött más, elvontabb síkokra.

T. E.: Ehhez hozzájárult, hogy Romániában a hetvenes évekelején még volt szellemi mozgástér, lehetett dolgozni.

M. G: Bár a fordulat már 1971 nyarán, a Ceauşescu-házaspárkínai és észak-koreai látogatása után bekövetkezett, az a bizonyosszellemi mozgástér elég hosszú ideig megmaradt. Bizonyos értelemben egészen 1984-ig, amikor még A kortudat kritikája címűBretter-kötet is megjelenhetett. Az volt az utolsó „jó” évünk.

T. E.: A Kriterion kiadóra gondolsz.

M. G.: Így van. Amikor a kötetet összeállítottam, és egy, abretteri magatartást értelmező-értékelő utószón kezdtem el gondolkodni, elővettem a két évvel korábban írott, már említett megemlékező cikkemet, és rájöttem, hogy azt én már nem tudomvállalni. De persze megtagadni sem volt okom, ezért azt csináltam, hogy változatlan formában újraközöltem az 1982-es cikkemet, majd – egy csillaggal elválasztva – írtam egy másodikat,amelyben már Bretter folytathatatlanságát hangsúlyoztam. Ezzelazt akartam jelezni – vállalva az önellentmondást is –, hogy mégiscsak történelemben élünk, amely, még ha csak latens, látszólagos, torz áltörténelem is, azért csak történelem, és gyakranugyanaz az ember ugyanarról az emberről két év után már egészen mást kell hogy írjon. Az a nagy ideológiai és konkrét politikai formákig elmenő bizakodás, amely a hetvenes-nyolcvanasévek fordulóján eltöltött – és így a Bretter bizakodásához hozzátudtam fordulni mint közvetlen előzményhez –, a nyolcvanas évekközepére elveszett belőlem. Akkor valahogy Bretterhez is szkeptikusabban és egyúttal talán nyitottabban is viszonyultam, és aztmondtam, hogy vajon tételezhetem-e én ezt az egyirányú folyamatosságot, tudhatom-e, megállapíthatom-e én azt, hogy ő olyanirányba ment volna tovább, ahogy én azt 1982-ben jeleztem,hiszen elmehetett volna például a Hellerék választotta irányba is,megmaradva egyfajta eszmei antikapitalizmus álláspontján. Az őgondolkodását a klasszikus német filozófia, ezen belül is elsősorban Fichte, Hegel és Marx olyan mérhetetlenül meghatározta,hogy ebből a fogalmi keretből számára nem adatott meg a kilépés lehetősége. Ezt azért merem ilyen határozottan állítani, mertén is csak Kantot segítségül hívva tudtam 1974-es hozzá intézettfilozófiai levelemben szembefordulni vele (valamint Hellerrel ésFehérrel), és emlékezhetsz, hogy amikor 1977-ben elvittélBibóhoz, ő is azt mondta Az elmélet küszöbén című kötetemről(amelyet szintén te adtál a kezébe, és amelyben az a bizonyoslevél is megjelent), hogy ő pontosan érzékeli, merrefelé is igyekszem, és hogy mi a lényegi mondanivalóm (ti. a totalitarizmussalvaló szembefordulás elméleti alapjainak keresése), csak az a kár,hogy attól a „borzalmas teuton nyelvezettől” nem tudok szabadulni, és így az üzenet, amit megfogalmazok, nem juthat célba.Az igaz, hogy a mitológiai esszékkel Gyuri stilárisan túllépett a„teuton” nyelvezeten, de gondolatilag nem, és így az általa megfogalmazott alternatívák is mind azon belül maradtak. Nem tudhatjuk tehát, hogy kilépett volna-e valaha is ebből. Nem tudhatjuk. És máig is vallom, hogy jobb inkább nyitva hagyni a kérdést,szabadon hagyni. Nem akarom azt mondani, hogy igenis, Bretterígy és ilyen irányban alakult volna tovább, ez az az út, amelyetkövetett volna. Inkább nyitva hagyom a kérdést. Ideológiai éspolitikai síkon lehet, hogy a klasszikus liberális demokrácia irányába lépett volna tovább. De az is lehet, hogy ezt az alternatívátmár születése pillanatában el is vetette volna, és inkább egyfajtatranszcendentalizmus irányába ment volna tovább. De el lehetképzelni más lehetséges irányokat is, amelyek felé – elvileg –haladhatott volna. Én mindenestre ma ezt tartom a leghitelesebbviszonyulásnak. Mindenki találja meg benne azt, amit keres. Éstalán ez a legfontosabb, hogy sok mindent meg lehet találni benne.

T. E.: Talán szerencséje volt, hogy neki nem adatott megaz, ami Donáth Ferencnek, aki a halála előtti évben jegyeztevolt meg egy adott pillanatban: az emberiség drágán fizet a mitévedéseinkért.

M. G.: Hát igen. Mielőtt rátérnék az affinitásokra, a nagyonszoros kapcsolatra, arra, hogy máig is csak kissé elérzékenyülvetudok beszélni róla, még egy elidegenítő effektust szeretnék alkalmazni, hogy ellenpontozzam majd a későbbieket. Már nagybeteg volt, majdnem egy év óta tartó folyamatos, 37,1–37,2 körülilázzal, ez volt az az időszak, amikor már jelentkeztek az áttétek.Ágyhoz volt kötve, de meg lehetett őt Kolozsváron látogatni, lehetett beszélgetni vele. Én, ahányszor csak Bukarestből vagySzalárdról jövet megfordultam Kolozsváron, mindig megkerestem. Ahogy ő meghalt, Kolozsvár megszűnt létezni számomra.Amikor én Kolozsváron hajnalban, este, délben, bármikor leszálltam a vonatról vagy a repülőről, az első utam mindig hozzá vezetett. Egyszer bemegyek hozzá, és szokásom szerint fecsegek öszszevissza arról, amiket olvastam. Többek között – ez akkoribanegyik kedvenc témám volt, hosszú ideig foglalkoztatott – az olaszkommunisták belső vitáiról. Mesélem neki, hogy Paietta mit írtéppen most a Rinascitában a pluralizmusról és a hegemóniakoncepcióról...

T. E.: Az eurokommunizmus időszaka ez.

M. G.: Igen, én akkoriban, a hetvenes évek második felébennagyon odafigyeltem az eurokommunistákra, különösen az olaszokra (az ő kedvükért tanultam meg olvasni olaszul), mert úgygondoltam, hogy ez a belső erjedés és bomlás jele, és hogy haők, ha csak felemásan és következetlenül is, de felvállalják a demokráciát, az inkább aláássa a kommunizmust, mint húsz nyugatijobboldali politikus együttvéve. De akkor, ott Gyurinál belém bújtaz ördög, és – nyilván neki is szólóan – arról beszéltem, hogy haegyszer az eurokommunisták pluralizmusról beszélnek, akkormiért nem mennek tovább, miért nem konzekvensek? Akkormiért akarják megőrizni a hegemóniát? Szóval, a pluralizmus és adiktatúra kérdése körül forgott a beszélgetésünk. És akkor egyszer csak kifakad, és ingerülten, dühösen odavágja: „Mit lehetezen nem érteni? Diktatúrát akartunk, és kész. Ez világos, mi aztakartuk. Semmiféle demokráciát, semmiféle pluralizmust nemakartunk. Diktatórikus hatalmat akartunk.” Ez az „akartunk”döbbenetes volt. De éppen ezzel, hogy maximálisan felvállalta asaját múltját, hogy a szubjektív becsületességnek ezt az engedményeket és olcsó kis kibúvókat nem ismerő útját választotta, egyszerűen lefegyverző volt. Ezt ő nem tudatosan csinálta, ez a lényéből fakadt. Az igazság az, hogy ő pontosan azért lett ingerült,mert utálta azt a felemásságot, amit én az olaszoknál kipécéztem,de persze sok más esetben is megmutatkozott, hogy igen is, megnem is, meg hogy visszamenőleg is magyarázkodtak. Őt nemilyen fából faragták: ő inkább egyértelműen és határozottan felvállalta mindazt, amit ez az egész szörnyű antidemokratikus tradíció jelentett. Ehhez most zárójelben hozzáteszem, hogy sajnosvolt is mit személyesen is felvállalnia. Bizonyára tudod, hogy Kolozsváron 1956 őszén nem voltak ugyan olyan komoly diákmegmozdulások, mint például Temesváron, de a magyar diákság körében egy rendkívüli szellemi, lelki forrongás, erjedés jelei mutatkoztak.

T. E.: A magyarországi események hatására.

M. G.: Természetesen. De ne csak október-novemberre gondolj. Jordáky Lajos Naplójában például (hosszú volna elmesélni,hogyan szereztem meg pár hónappal ezelőtt, egyetlen napra, az özvegyétől) van egy rövid, lakonikus kis bejegyzés. Azt mondja,hogy 1956. március 15-én bemegy órát tartani a Bolyai Egyetemre, és a diákok ünneplőben fogadják. Neki éppen a munkásmozgalom történetének valamilyen epizódja volt a tantervben, ésarról kellett volna beszélnie. Abban a pillanatban – írja –, amintbeléptem, félretettem a jegyzeteimet, és az 1848-as forradalomról tartottam előadást. Ilyen volt tehát a hangulat akkor Kolozsváron, és ez őszig csak fokozódott, amikor megtörtént a híresházsongárdi koszorúzás, amiből később a botrányok és elhurcolások következtek. Egyébként nagyon békésen zajlott le az egész.Ebben a tényleg sok felemelő epizódot tartalmazó eseménysorban Bretter György, mint akkori KISZ-vezető, a lehetőlegegyértelműbben az apparátus álláspontját képviselte. Ez egysúlyos tény, amit nekünk tudomásul kell vennünk. Sajnos csak ahalála után értesültem erről, így nem beszéltünk róla, mint ahogyMéliusz Józseffel például sokat és hosszasan beszélgettem az őötvenhatos dicstelen szerepéről. És arról is csak utólag szereztemtudomást, hogy az ötvenes évek közepén az Igazság, a Kolozsmegyei pártlap szerkesztőjeként számtalan cikket publikált, ellehet képzelni, milyen hangnemben.

T. E.: Hány éves volt ő akkor?

M. G.: Nem tudnám most hirtelen megmondani, de olyan 2530. Akkor már elvégezte az egyetemet, és a tanszéken volt, azthiszem. Ez azért tartottam fontosnak leszögezni, mert a stációkfelől érdeklődtél. Hogy honnan indult, hogyan lett ez az emberazzá, amivé lett.

T. E.: Annál is inkább, mert ebben nem állt egyedül. Az erdélyi szellemi élethez hozzátartozik egy másik nagy figura is, akirőlMagyarországon még kevesebbet tudnak, Kapusy Antal. Ez egynagy generáció volt, amelynek hasonló volt az álláspontja éshasonlóak a stációi.

M. G.: Nem vagyok erről meggyőződve. Gondolod, hogyKapusy ötvenhatban ugyanígy viselkedett? Te beszéltél vele erről?

T. E.: Igen, beszélgettem.

M. G.: Tehát ugyanígy a hivatalos álláspontot képviselte?

T. E: Igen, annál is inkább, mert nem volt az eseményekrőlkomoly információjuk.

M. G.: Ez meglep. Látod, ez valahogy soha nem került közöttünk szóba.

T. E.: Vele, Várhegyi Istvánnal és Bretterrel beszélgettem amagyar ötvenhatról, még a hetvenes évek elején. Várhegyi azesemények azon résztvevői közé tartozott, akik felemelő módonélték azt meg.

M. G.: Pontosan. Ő Jordáky köréhez tartozott.

T. E.: Míg Kapusy és Bretter nagyon is a hivatalos, a keleteurópai hivatalos állásponton volt. Elméleti meggyőződésük vezérelte őket, és az események nem hatottak rájuk azonnal.

M. G.: Hiányzott belőlük az érzelmi azonosulás. Ez az, amitnem értek, és most már sohasem fogok megérteni.

T. E.: Mert ezeknek az embereknek az eszmei elkötelezettségetúl erős volt ahhoz, semhogy engedtek volna az érzelmi befolyásolás kényszerének. Ez egy nagyon érdekes dolog, ami azt hiszem, egészen 1945-ig nyúlik vissza. Ma egyszerűen nem értjük,hogyan lehettek értelmes emberek azon az állásponton. Azértérdemes erről beszélni, hogy tudatosítsuk, ők igenis innen indultak, és hogy mi most erről másként tudunk gondolkodni, abbabeletartozik az is, hogy ők már megjárták ezt az utat előttünk,végigjárták azt, összes nyomorúságával, kínlódásával együtt.

M. G.: De mit tudunk így jobban megérteni? Azt, hogy ők hová jutottak el, vagy azt, hogy mi eleve máshonnan indultunk ki?

T. E.: Azt, hogy mekkora az az út. Szellemileg egy kétszázéves fejlődés előzte meg ennek a – ha úgy tetszik – felvilágosultabszolutista értelmiségi magatartásnak a kialakulását, ami KeletKözép-Európában 1945-ben realizálódik. És tart az ebből valókiábrándulás máig. Így azt a bibói formulát, amit ő a zsákutcásmagyar történelemre használ, sokkal szélesebb értelemben isalkalmazhatjuk, amikor azt látjuk, hogy ez bizony az emberiségzsákutcás fejlődése.

M. G.: Talán ezzel a rossz hagyománnyal magyarázható, hogyamikor aztán Bretter a hatvanas évek közepén – immár a nagyerjedés résztvevőjeként – elindult azon az úton, amelyen immártalálkoztunk vele mi is, mint akkori ifjú filozopterek és nemcsakfilozopterek, végeredményben soha nem tudta konkrét politikaiformában körvonalazni az alternatíváit. Ezt végig zárójelbe tette.A hagyomány, amelyből jött, olyan mérhetetlenül meghatároztaőt, hogy minden, amit alternatívaképpen elgondolt, az filozófiai,bölcseleti, világtörténeti dimenziókat öltött. Milyen érdekes paradoxon ez. Ma csak nosztalgiával gondolhatunk vissza az ilyenhelyzetekre, amikor világtörténelmi távlatokban gondolkozhattakemberek, és közben látnunk kell, hogy emögött végeredménybena konkrét helyzet meg nem értése rejlett. Illetve az arra való képtelenség, hogy konkrét választ tudjanak adni arra a kérdésre,hogy ha az, ami van, nem elfogadható, akkor vajon milyen máspolitikai berendezkedést tekinthetünk a sajátunknak? Ezekből azemberekből nem a pluralisztikus gondolkodás képessége hiányzott, hanem a pluralizmus és a demokrácia politikai konzekvenciáinak a levonása, az alternatív politikai intézmények keresése,aminek ma már szinte közhelyszerű az emlegetése, azt lehetmondani, szinte az apparátus részéről is. Legalábbis kezdik megérteni, hogy miről van szó. Bretter nem tulajdonított jelentőségetaz olyan bagatell dolgoknak, mint például a parlament vagyilyesmi. Vagy a hatalom képviseleti jellege. Ez a teljes kérdéskörmindenestül hiányzott az ő felfogásából. Valahogy nem volt ennek ott helye. Ez a döntő oka annak, hogy ma nem lehet Bretter aktualitásáról beszélni a szónak abban az értelmében, ahogy például Bibó aktualitásáról beszélhetünk.

T. E.: Én úgy gondolom, hogy nála volt egy elméleti szint, ésutána volt egy praxis. Van egy köztes terület, ami nem is a filozófus feladata, hogy ezzel foglalkozzék, sokkal inkább a politológiaigondolkodásba fér bele, ami akkor viszont teljes mértékben hiányzott egész Kelet-Közép-Európából. Ilyen módon az ő életviteleegyfelől, másfelől az ő gondolkodása tulajdonképpen megfértegymás mellett. De hiányzik ez a középső szint, amelyiknek választ kellene adni egy intézményi berendezkedésre, garanciákra...

M. G.: Most jutok el oda, miután eddig végig csak „ellene”beszéltem – megbocsátaná ő ezt nekem, azt hiszem –, hogy megpróbáljam körülhatárolni, mi is az élő bretteri hagyomány – mertvan ilyen! –, az, amit én (oly sok más tanítványa vagy csakismerője, hallgatója mellett) a saját életembe beépítettem, illetvebeépíthetőnek tartok. Miben lehetünk ma az ő követői? Miregondolok? Arra, hogy ő iskolát tudott teremteni. Vagyis az őigazi terrénuma nem a politika volt, hanem a szellem respublikája. Ott tudott ő igazán elemében lenni. Mit jelent ez? Ha a politikai struktúrák szintjén nem gondolta végig például, hogy mitjelent a pluralizmus, mit jelent a többpártrendszer, meg ehhezhasonlók, a szellem kis respublikájában mindez igenis mind megvalósult, vagyis olyanfajta világnézeti többszólamúság működöttaz ő műhelyében, ami sehol máshol nem létezett. Ez a lényeg. Őezt nem egyszerűen csak tolerálta, hanem valahogy természetesnek tekintette. A mi barátságunk a hetvenes évek elején vált igazán szorossá, amikor én már a Kriterionnál voltam, és épp tőle –meg Helleréktől – próbáltam meg minél élesebben elhatárolódni.De a körülötte formálódó szellemi közösség ettől, ha lehet, csakmég szilárdabbá vált. Ezen, az autonóm szellemi teljesítménytiszteletén alapuló közösségen belül a konceptuális és habitusbélikülönbségek mintha csak elősegítették volna az emberi érzelmekösszefonódását, ami minden zavaró tényezőtől mentesen alakultés fejlődött. Ebbe a kis respublikába beletartozott Tamás Gazsi is,aki megint egészen más színt képviselt. Abban az időben ő semmilyen konkrét ideológiai-politikai irányban nem gondolkodott,hanem inkább egyfajta platóni, illetve keresztény transzcendentalizmusnak volt a híve. Utána elment egy nagyon éles, baloldaliradikalizmus irányába, de ez egy percig sem zavarta a Bretterhezfűződő kapcsolatát. Mi egymással nem nagyon tudtunk kommunikálni, mármint én és Gazsi, abban az időben sem. Ez perszenem jelenti azt, hogy nem volt jó a viszony közöttünk.

T. E.: Bretter nélkül ez eldurvult volna.

M. G.: Persze, hogy eldurvult volna. Ő volt a kapocs. No denemcsak erre volt képes, hogy összetartson embereket, hanemarra is, hogy kihívja, kiprovokálja a szellemi teljesítményt, és azt ameglehetősen fanyalgó irodalmi közvéleménnyel el is fogadtassa.Elmondok ezzel kapcsolatban egy adalékot. A Szövegek és körülmények című kis kötetet – ez volt a mi generációs jelentkezésünk – ő találta ki, ő hegedülte ki belőlünk, de ő volt az is, akiDomokos Gézát rá tudta beszélni arra, hogy a Kriterion ki is adja.

T. E.: 1974-ben jelent meg a kötet.

M. G.: Igen, és amikor ő ezt kigondolta, 1972 végén vagy1973 elején, négyünket – Ágoston Vilmost, Huszár Vilmost,Tamás Gazsit és engem – magához hívott, és azt mondta: írjukfel egy papírlapra azoknak a nevét, akikről úgy véljük, hogy helyük lenne ebben a kötetben, és csak az fog bekerülni rajtunkkívül, aki mind a négyünknek a listáján rajta lesz. Így került be akötetbe ötödiknek Szilágyi N. Sándor. Voltak még más nevek is,de mivel azok nem szerepeltek mindenkinél, elmaradtak. Ez persze apróság, de jellemző.

T. E.: Tehát az iskolateremtésben, a szellemi respublika megteremtésében ragadható meg az ő aktualitása. Hisz ez mind amai napig nemcsak Kelet-Európában, de Európában is hiánycikk.Ugyanakkor azt hiszem, az utánatok jövő egyetemista generációkegész sora érezhette ennek a hiányát, kénytelen volt megélni ehiány szörnyűséges voltát. Menjünk ezen a vonalon tovább, hogyez mit is jelentett.

M. G.: Hirtelen, egy ugrással, a mi itteni legfrissebb próbálkozásunkat említeném, a Limes kört, amelyet 1985 őszén kezdeményeztem, és ami miatt, pontosabban a lebukásom és aKriteriontól való eltávolításom miatt most éppen készülődömMagyarországra.

T. E.: A Limes megalakítását éppen a teljes szellemi ellehetetlenülés váltotta ki.

M. G.: Amikor 1985 nyarán egyértelművé vált, hogy teljesenszét akarják verni a Kriteriont, hogy olyanná akarják tenni, mintamilyenné Rácz Győző tette a Korunkot, és már semmiféle autonóm értéket nem tűrnek meg a kiadói tervben, egy alkotói közösség létrehozását kezdeményeztem, olyan emberekből, akik abarátaim voltak, és akikkel kiadói szerkesztőként évek óta kapcsolatban álltam. Ez a kis alkotói közösség másfél éves fennállásaalatt körülbelül 900 oldalt produkált. Megmondom, mi a titkaannak, hogy ez a kis csoport élet- és alkotóképesnek bizonyult. Abelső sokféleség, a sokféleségnek nem az egyszerű megtűrése,hanem a kifejezett keresése. Akármilyen andorrai vagy liechtensteini méretű volt is ez a respublika – a vitáinknak a házkutatásbólszerencsésen megmenekült jegyzőkönyvei ezt majd bizonyítanifogják –, nem kellett félteni az elsorvadástól, mert életben tartottaa sokféleség.

T. E.: Ezért jöhetett eleve létre.

M. G.: És ezért tudott működni. Mert ha előállt volna valakiközülünk, és szépen felvázolja a követendő utat, a többiek meglelkesen bólogatnak, az egészből nem lett volna semmi. A mivitáink viszont kezdettől néhány erős támpillér köré szerveződtek,mint például az erdélyiség és az összmagyar nézőpont ellentéte, illetve összefüggése, vagy az ideologikus beállítottság, illetve egyteljesen elméleti, filozofikus beállítottság kettőssége, végül pedig,de távolról sem utolsósorban a liberális, a népi, valamint a marxizmusból jövő szocialista, pontosabban szociáldemokrata hagyomány együttes vállalása, amelyek mellett azonban már megjelent a vitákban egy új, poszt-ideológiainak nevezhető magatartásis. Most úgy látom, hogy az a másfél év, ameddig a Securitateélni hagyott bennünket, alapjában véve a bretteri hagyománytovábbvitelének a sajátos formája volt. Ez a bretteri magatartáslehetséges továbbélésének a hiteles formája. Mert ha csak aztmondom, hogy igen, a szelleme él, itt vannak a könyvei, és élneka vele kapcsolatos emlékeink, ezzel nem mondtam semmit. De aLimesszel mint élő organizmussal igazolni is tudom mindazt, amitmondok: hogy ez a hagyomány él. A Limes körben egy közösértékrend alapján rendelődtek egymás mellé a nagy ideológiaicsaládok, és ütközött egymással – néha szikrákat is vetve – azerdélyi és az összmagyar álláspont. Vagyis egyetlen hagyománytsem kezeltünk felekezetként. Mi a felekezetek fölött állunk. Miközben mindegyikünk valamely tradícióhoz – én a liberálishoz, FábiánErnő a népihez, Balázs Sándor a marxistához – kötődik elsősorban.

T. E.: Megint megismétlődik, ami a történelemben sokszor,hogy miközben Európában vagy Magyarországon legfeljebb csakprogramként hirdetnek meg valamit, az itt élő, létező dolog. Éshogy ez így alakulhatott, abban Bretternek mint hagyományteremtőnek döntő szerepe volt.

Nézzük most meg az iskolateremtő Brettert, az ő személyiségét egy kicsit közelebbről.

M. G.: Rengetem emlékem van vele kapcsolatban. Mire vagykíváncsi?

T. E.: Van egy praktikus kapaszkodó. Kezdjük el ott, amikorte egyetemista lettél. Hogyan találkoztatok, hogyan kezdődött akapcsolatotok?

M. G.: Én 1966-ban kerültem Kolozsvárra, filozófia szakoshallgatóként. Nagyon különös, de a Karon nem volt alkalmam,módom Bretter Györgyöt megismerni.

T. E.: Hallottál előtte róla?

M. G.: Egyáltalán nem, pedig nem a világ végén, hanemNagyváradon érettségiztem.

T. E.: És filozófusnak készültél.

M. G.: Igen, de Bretter a hatvanas évek elején még nem publikált sem a Korunkban, sem az Utunkban, amelyeket természetesen olvastam. Ő lényegében 1966-ig semmi érdemlegeset nemközölt. Az első látványosabb, nagy figyelmet keltő tanulmányátRácz Győzővel közösen írta, a spekulatív filozófia védelmében.Nem tudom már, mi volt a pontos címe, de tény, hogy ezt Ráczhosszú ideig fel is használta a Bretter-hagyomány kisajátítójaként,azt hangsúlyozva, hogy az olyan antimarxista alakoknak, mint mi  vagyunk, semmi közük Bretterhez. Ezt a szánalmas kisajátítóerőlködést maga a kulturális hatalom szüntette meg, tette feleslegessé, amelynek ma már nincs szüksége se a marxistákra, se azantimarxistákra, egyáltalán semmiféle autonóm gondolkodásra.

T. E.: Úgy tudom, Bretter a két művészeti főiskola filozófiaoktatását látta el.

M. G.: Igen, Angi Istvánnal együtt, akihez szoros barátság fűzte. Az egyetem filozófia karán nem taníthatott, máig sem tudom,miért, de a Konzervatóriumban és a Képzőművészeti Főiskolánigen. Ezt az oktatói tevékenységet nem szabad szem elől téveszteni, amikor az ő tágabb értelemben vett hatásáról beszélünk.Gyergyószentmiklóson él például Burján Gaál Emil grafikus, akiszintén tanítványa volt, és máig meghatározónak tekinti esztétikaivizsgálódásaiban Bretter hatását. De rajta kívül még nagyon sokmás képzőművészre is hatott.

T. E.: Tehát jelen van a művészetükben, a világról való felfogásukban.

M. G.: Műveltsége, érzékenysége nagyon is alkalmassá tettearra, hogy a nem szakosok felé is közvetíteni tudja a filozófiát,hogy bevezessen a filozófiába.

T. E.: Ebben a különös történelmű térségben volt egy olyanfurcsaság, ami egy picit a filozófiát azzá és olyanná tette, mintamilyen az az ókorban volt.

M. G.: Pontosan. A beszélgetés életformájává.

T. E.: Hogy ismerted meg Brettert?

M. G.: Talán másod- vagy harmadéves lehettem, amikorÁgoston Vilmos barátom – őt nem sokkal azelőtt ismertem meg,életre szóló barátság alakult ki közöttünk –, aki angol–magyarszakos volt, mondta nekem, hogy: te, van itt egy nagyon érdekesember, ő tart nekünk filozófia-előadásokat, gyere, hallgasd meg,mert érdemes odafigyelni rá. Tehát nekem, a filozófia szakosnak,ő hívta fel a figyelmemet rá. Persze elmentem. Akkor azért márhallottam róla, s az is érdekes, hogy milyen formában. Említettem, hogy megjelent a Ráczcal közösen írt tanulmányuk a spekulatív filozófiáról. Itt Erdélyben a háború után először kapott nyilvánosságot az a nézet, hogy a filozófia nem kötődik közvetlenül avalósághoz, nem a valóság tükrözése, hanem a totalitás leképezése vagy megragadása. A totalitás-elvűség tehát, amelyet pályájavége felé már nyűgnek tekintett, és amely korlátjává vált a gondolkodásának, a „kezdet” pillanatában a filozófia autonómiájamelletti bátor kiállást jelentette. Megjelent tehát közös tanulmányuk, amely a spekulatív filozófia, a görög és német értelembenvett igazi filozófia létjogosultságát hangoztatta, azok után, hogyhosszú évtizedeken keresztül a legsötétebb dogmatizmus uralkodott, és a filozófia a politika szolgálóleánya volt. Bretterék fegyverténye azonban nem aratott különösebb sikert a filozófia szakon. Engem – akkor még – nem nagyon érdekelt, Huszár Vilmost és Tamás Gáspár Miklóst pedig (hármunkból állt akkor, 1966/67-ben az évfolyam ún. magyar alcsoportja) nem hatottameg különösebben a dolog. Én a spekulatív filozófiát kissé idegennek éreztem, Sartre és Camus tartozott a kedvenceim közé, afilozófia és az irodalom valahogy egybefonódott a felfogásomban,a Gaál Gábor Kör lelkes látogatója voltam, és inkább Bíró Bélávalmeg Ágoston Vilkával, nem pedig általam egyébként nagyrabecsült kollegáimmal beszéltem meg a világ dolgait. Vili, aki jelenleg Münchenben él, és Carl Schmitt-tel foglalkozik, négy évvelidősebb volt nálunk, és viszonylag kialakult világképpel a tarsolyában jött – szintén Váradról – Kolozsvárra. És éppen Hegel volta meghatározó filozófiai élménye. De nem úgy, hogy csak beleolvasott Hegelbe, hanem akkor már nagyon alaposan áttanulmányozta A szellem fenomenológiáját és a kis Logikát. Amint tehátmegjelent „valami marxistáknak”a tanulmánya arról, hogy itt azideje, hogy a spekulatív filozófiát visszahelyezzük jogaiba, Vili egyéles hangú polemikus írásban kérte ki magának a dolgot. Miféledolog az, hogy éppen annak a filozófiának a hívei hivatkoznak aspekulatív filozófiára, dohogott, amely tönkretette és megnyomorította az igazi –azaz hegeli –spekulatív filozófiát! Huszár Vili akorabeli propagandaszövegekkel nem törődött, ő már Brettertbírálta. Ez volt a mi óriási helyzeti előnyünk. Így kezdődött a mitörténetünk. Így alakultak ki a frontok, a kezdet kezdetén. Én tehátBretterre először a Huszár Vili kritikájából kezdtem odafigyelni.Nyilván jó adag túlzás is volt abban, ahogy Huszár Bretterhez viszonyult, de kétségtelenül rávilágított a gyenge pontjaira is, amelyekkel aztán maga Bretter is eleget viaskodott később.

T. E.: Tehát logikailag gyenge pontjaira.

M. G.: Nem a személy, hanem az általa vallott filozófia következetlenségeit pécézte ki, de azt aztán kegyetlenül, ez kétségtelen. Persze, elképzelhetetlen volt, hogy Huszár szövege megjelenjék, úgy tudom, máig sem jelent meg. De Bretternek odaadta, ésbeszéltek is róla. Azt hiszem, nem tudott igazi emberi kapcsolatkialakulni közöttük, és nem a Vili éles kritikája miatt, hiszen azilyesmiken Bretter felül tudott emelkedni. Vili nem közeledettfelé, azt hiszem.

T. E.: Alkati különbség volt a két ember között.

M. G.: Így van. Tehát az én Vilka barátom azt mondja nekem,hogy itt van ez a Bretter, és milyen érdekes dolgokat mond. Ezmeglepett, mert – mint jeleztem – a filozófia első év enyhe leereszkedéssel közeledett Bretterhez. Ebben Tamás Gazsi is méltópartnere volt Huszárnak – én akkor még inkább csak statisztáltam, de azért nagyon is hajlamos voltam igazat adni nekik. Ki eza Bretter, aki most jön és próbál itt reformerkedni, amikor misokkal jobban tudjuk, hogy mi az igazi filozófia! Szóval ebből amagas várból ereszkedtem én le a filológia alagsorába, mert otttartották az órákat, a volt Marianumban – és ottragadtam. Minden óráján ott voltam. Máig sajnálom, hogy az a jegyzet, amit ottkészítettem, elveszett, elkeveredett valahová.

T. E.: Miről beszélt Bretter?

M. G.: Althusserről, Camus-ről, mindenről. Már utaltam rá,hogy nagyon szerette a „bevezetés a filozófiába” jellegű előadásokat, beszélgetéseket, egész élete ez volt, állandóan ezzel foglalkozott. Sokkal kevésbé érdekelte a filozófia módszeres kifejtése, őa filozófiát mint olyat akarta megéreztetni, vagyis megszerettetni,és erre bármilyen hallgatóság előtt képes volt. Ő egy falusi könyvtárban is tudott élvezhető és mélyértelmű előadást tartani – tanújavoltam, együtt jártunk ilyen találkozókra. Ez nem azt jelenti, hogynem volt kellően alapos tudása, ő a prolegomenák műfaját szakmai közegben is kiválóan gyakorolta. A bevezetés a filozófiábavolt a hivatása.

T. E.: Bretter, a görög.

M. G.: Így van. Akkor alakult ki közöttünk a haláláig tartó barátság. A szünetekben, főként hármasban, egyebekről, a „helyzetről” is bőven szó került. Utána következett, hogy meghívottbennünket a lakására, és ott folytattuk a beszélgetéseket, könyveket kölcsönzött, nagyon jó könyvtára volt, magyarországi barátairévén beszerzett minden fontosabb könyvet, ami persze komolyanyagi áldozattal járt. Mindent elhoztak, amit csak kért. Akkormég, úgy látszik, az autókat nem rámolták ki olyan módszeresen,mint mostanában, százával lehetett hozni a könyveket.

T. E.: Akkoriban Magyarországról még könyveket hoztak át,nem ennivalót.

M. G.: Így van. Úgyhogy talán nem tévedek, ha azt mondom,hogy amikor a Szövegek és körülmények ötlete kipattant a fejéből, emberileg mi ketten Vilkával álltunk hozzá a legközelebb. Énakkor egy kicsit talán eszmeileg is. Volt azokban az években egyolyan periódusom, amikor, magam sem értem, hogyan, hiszen„reakciós” előéletem egyáltalán nem ilyesmire predesztinált, ésBíró Béla amolyan csodabogár volt a baráti körömben azillegalista szüleivel, de tény az, hogy egy átmeneti időszakra areform-marxizmus hatása alá kerültem. Persze ez azzal is összefüggött, hogy Tóth Sándor, aki Marxot a klasszikus német filozófia kontextusában tanította nekünk, a fiatal Marx kultuszát szerencsésen el tudta ültetni a fejünkbe, az enyémbe mindenképpen.

T. E.: Hamarabb, mint ahogy ez Magyarországon divatba jött.

M. G.: Azt nem hinném. Mindenesetre a Gazdasági-filozófiaikéziratok tanulmányozása állt a középpontban (miután két teljeséven át Hegel filozófiatörténetét rágtuk), és engem megérintettekennek a Marx-szövegnek a szépségei és a mélységei. Ezt máigsem bánom, mert olyan dimenzióját ismertem meg a marxi gondolkodásnak, amely annak az immanens értékességét jelenti,függetlenül attól, hogy ugyancsak őbenne mennyire ott volt márminden, ami később a kommunizmussal bekövetkezett.

T. E.: Ti álltatok tehát Bretterhez a legközelebb, te, a novícius, és Vilka, az irodalmár.

M. G.: Ne felejtsd el, hogy az esztétikai kérdések Bretter felfogásában, és oktatói tevékenységében különösen, milyensúlypontos szerepet játszottak. Ő végül is a konzervatóriumban, aképzőművészeti egyetemen és a bölcsészkaron nagyrészt alkotóembereknek tartott előadásokat.

T. E.: Akik sajnos napjainkra kiürítik Erdélyt. Az a szellemielit, amely az ő köpenyéből bújt elő...

M. G.: Ez nem olyan egyértelmű. Mert ezek az emberek – jóltudod, én is – elég sokáig megpróbáltak itt maradni. Nemcsakazért, mert mi ilyen-olyan erkölcsi elkötelezettséget éreztünkvolna másokhoz képest, akik hamarabb elmentek. Nyilván azértis, mert 1970/7l-ben, amikor olyan fontos intézmények alakultak meg, mint A Hét, a Kriterion és a televízió magyar szerkesztősége, mi még viszonylag elfogadható állásokhoz jutottunk, míga későbbi évfolyamok végzőseinek ebből már nem nagyon lehetett részük. Mindenesetre, ami magát a szellemi respublikát illeti,ott már semmi különbség nem volt közöttünk. Huszár Vili ésTamás Gazsi a legtermészetesebb módon kerültek be ebbe akörbe, egyszerűen azért, mert rendkívüli értéket képviseltek. Gazsinak, azt hiszem, csak valamivel később alakult ki a szoros érzelmi kötődése Bretterhez. Az első években még távol állt tőle.Az első kötetéről még egy meglehetősen lekezelő kritikát írt azUtunkba.

T. E.: Ez Tamás Gáspár szellemére jellemző.

M. G.: Később ő revideálta ezt, és Bretter nagyon sokat jelentett számára, biztos vagyok benne. Eleinte még nem olyan nagyon sokat, de Brettert ez abszolúte nem zavarta.

T. E.: Huszár Vili kapcsán is említetted, hogy a vele szembenikritikai magatartás Brettert nem választotta el az emberektől.

M. G.: Nem. Őt a teljesítmény érdekelte, ez viszont mindenekfölött és -előtt. Az persze igaz, hogy a maga személyi varázsávalvalamilyen módon mégiscsak egységbe tudta foglalni ezeket akülönbözőségeket, tehát mégiscsak ő volt a kulcsfigurája az egészszellemi erjedésnek és pezsgésnek, de anélkül, hogy ezt valamiféle program szerint csinálta volna. Vagy hogy elvárta volna egypillanatig is, hogy mások mintegy felzárkózzanak mellé.

T. E.: Ebből a szempontból is hasonló jelenség volt tapasztalható Bretternél, mint Bibónál. Utolsó éveiben Bibó is valóságosszellemi kegyhely lett, ahová illett minden magára valamit adóembernek elzarándokolnia. Bretter körül is megindult élete utolsóöt évében egy ilyen típusú mozgás. Magyarországról először afilozófiai elit egy része indul meg hozzá, utána, a hetvenes évekmásodik felében egyre inkább egészen fiatalok, és egészen másindíttatású, más alkatú emberek is tömegesen keresték fel. Milehetett ennek az oka? Bretternek Erdély határain, Románia határain túl is sugárzik a hatása, annak ellenére, hogy odaát nemjelennek meg még művei.

M. G.: Nem tudnám megmondani, hogy ennek mi lehetett azoka.

T. E.: Te is nála találkoztál először a magyarországi filozófusokkal.

M. G.: Nála is. Mert például Tordai Zádorral és Sós VilivelSzegő Katalinnál találkoztam, találkoztunk. De Heller Ágnest ésFehér Ferencet nála ismertem meg, és ezek a találkozások emlékezetesek a számomra, még akkor is, ha némi feszültséggel jártak. Ezeket nem mindig sikerült feloldani, talán azért is, mert énmegszoktam Bretter mellett, hogy a legélesebben is lehet polemizálni, anélkül, hogy ez érintené vagy éppenséggel tönkretenné azérzelmi kötődést a másik emberhez. Azonkívül Bretter soha nemvolt olyan explicit módon utópista, mint ahogy Hellerék azokvoltak. Engem kezdettől fogva mélységesen zavart az, hogy őkegy olyan alternatívában gondolkodtak – és gondolkodnak mégma is! –, amely transzcendens mind a ma létező szocializmushoz,mind pedig a ma létező kapitalizmushoz viszonyítva. Én viszontúgy gondoltam, hogy a totalitarista kommunizmus olyan iszonyatos veszély, hogy azzal szemben muszáj valamilyen kézzelfogható,ténylegesen létező támpontot, valamilyen működőképes alternatívát találni, mint amilyen a liberális demokrácia, még akkor is, haaz – egyelőre, gondoltam én akkor – csak a kapitalizmus talajántud fennmaradni. Inkább megpróbáltam a liberális demokráciátolyan tágan értelmezni, hogy abba beleférjen valamilyen formában a szocializmus is. A lényeg mindenképpen a demokrácia, apluralizmus, a szabadság szentsége volt. Emlékszem, milyen esetlenül és bénán, mégis fellelkesülten kerestem a magyar megfelelőket azokra a különösen és idegenül csengő szavakra, amelyekkel Berlinguer 1976-os híres párizsi beszédének az emberi jogokra és a többpártrendszer jogi garanciáira vonatkozó részletébenélt, amelyet a L’Unitá frissen megvásárolt számából másoltam bea naplómba. Persze, tudom, végeredményben Bretter is utópistavolt, de ő valahogy nem explicitálta annyira ezt a transzcendenselemet, különösen nem a kapitalizmussal szembeni kritikai attitűdöt. Inkább az irónia, a szarkazmusig elmenő kritika jellemezte.Végeredményben soha nem fogalmazta meg explicit módon,milyen is az az alternatív modell, amelyben gondolkodott.

T. E.: Az a lényeg, hogy nem egy modellben gondolkodott.

M. G.: Pedig volt egy modell, amely irányította a gondolkodását, az a bizonyos nem realizált alternatíva. Tény, hogy a Lukácstanítványok sokat jelentettek a számára. Lukáccsal ő is sokatfoglalkozott, válogatta, több tanulmányt is írt róla.

T. E.: Bretter lénye, különleges egyénisége, sajátos filozófusmivolta mintegy humanizálta ezt a magyarországi hellerista vonulatot, ami nagyon lényeges az ő későbbi sorsukra nézve, olyanértelemben is, hogy rajtuk keresztül vált divattá egy értelmiségikörben Erdélybe járni – közben természetesen meglátogatniBrettert is, de Erdélybe járni, a figyelmet ide fordítani, olyan kérdésekkel foglalkozni, mint a kisebbségi kérdés, ami addig az őmagas filozófiai elmélkedéseiket nem is érintette.

M. G.: Bretternek köszönhetően kénytelenek voltak tudomásul venni, hogy létezik ez a probléma. Hogy erre oda kell figyelni.

T. E.: De odáig már nem jutottak el, ahová ti igen, hogy ademokrácia próbája a kisebbségi kérdéshez való viszony.

M. G: Nem, ez fel sem merült. De azok a beszélgetések,amelyek ott zajlottak Hellerék és Bretter között, néha az én részvételemmel, elsősorban filozófiai témájúak voltak. Emlékszem,amikor a Gazsi Forrás-kötete megjelent, micsoda hangulatostalálkozó volt Bretteréknél. Abban az időben szoros kapcsolatalakult ki Tamás Gazsi és Hellerék között is, bár a Gazsi nyelvfilozófiai futamai ezt némileg beárnyékolták. Fehér Feri nagyontudta utálni a nyelvfilozófiát, és ezt széles nyelvöltögetésekkelkifejezésre is juttatta. A kisebbségi kérdésre visszatérve, meg kellmondanom, hogy az sem Gyuri számára, sem a mi számunkranem volt központi kérdés abban az időben. Másnak volt itt döntőjelentősége, annak ti., hogy az erdélyi lét, az erdélyiség, az itt-létegzisztenciálisan egyszer s mindenkorra meghatároz bennünket.Mi is eszerint éltünk, de nem tudtuk ezt. Bretter volt az egyetlen akörünkben, aki ezzel teljes mértékben tisztában volt. A legjobban,a legközvetlenebbül azzal tudom ezt érzékeltetni, ahogy az elmenésekhez, Erdély, a hely elhagyásához viszonyult. A „szövegesek”ezzel a kérdéssel akkor szembesültek közvetlenül, amikor HuszárVili Kolozsváron, megint csak Gyurinál, egy közös beszélgetéssorán bejelentette, hogy Magyarországra költözik. Eléggé megvolt rendülve, ez akkor még nem volt olyan magától értetődő,még olyan ember számára sem, mint Huszár Vilmos, aki általában nem adott semmit arra, hogy ki hogyan viszonyul hozzá.Magam előtt látom, ahogy szinte alig tud szóhoz jutni a megrendültségtől és a feltoluló érzelmektől, amikor magyarázza nekünk,hogy miért is akar ő elmenni. „Elmenni?” – jegyezte meg könnyedén, minden szemrehányás, minden számon kérő pátosz nélkülBretter. „Miért kellene elmenni? Elmész és kiírod magadból azt azélményvilágot, amit itt begyűjtöttél. És akkor kész. Akkor vége.”

T. E.: Sokaknál ez beigazolódott.

M. G: Nála nem a nemzeti lét vagy nemlét kérdéséről volt szó,hanem az alkotóképesség megőrzéséről. Az ő esetében hiteles,megélt élményeken alapult minden leírt sor, és ezt azért érdemeskihangsúlyozni, mert nem irodalmárról van szó. Ő ezt érvényesnek tekintette a filozófiában is. Nem úgy viszonyult a filozófiához,mint valamiféle szakmához, hogy beülsz a könyvtárba és megírodtíz tanulmány alapján a tizenegyediket, és akkor lassacskán kezdenek a szakmai berkekben elismerni, és akkor megnyugodhatsz,hogy elvégezted, amit kellett Ő a szavaiba, mondataiba az általamegélt világot szintetizálta. És ezért féltette azokat, akik elmennek. Nem vetette meg, nem iktatta ki, nem rekesztette ki, nembélyegezte meg őket, csak féltette. Nem is annyira azért, hogy erkölcsileg baj lesz velük vagy elsodródnak erre-amarra, hanemazért, mert tudta, hogy az itt-léttől elvágva a forrás, az alkotóképesség elapad. Persze logikus, hogy miért gondolkodott így, hisző ilyen alkat volt, ő csak így tudott írni. Mások hasznos munkátvégezhetnek nem ennyire élménydeterminált módon is. Perszenem szabad azt hinni, hogy valamiféle rapszodikus alkat volt, akia közvetlen élményeit írta meg. Egyáltalán nem. De az élményautentikusságára mindig szüksége volt.

T. E.: Bármelyik írását kézbe vehetjük, például a Zsögödi temetést.

M. G.: Így van. Különösen szépek és élményszerűek a mitológiai esszéi, amelyekben a hatvannyolcas eszmények földre zuhanását írta meg. De ott vannak az erdélyi esszék, az Apáczai-esszé,a Bolyai-esszé, amelyek mind egy-egy erkölcsi tartásnak a mintaképei. Sokan úgy gondolhatják, ezek musz-anyagok, évfordulósdolgok, felkérték. Tényleg, gyakran mondogatta, hogy ő csakfelkérésre tud írni, ami persze nem volt igaz, de valóban szükségevolt arra, hogy érezze, ez kell valahova, ezt elolvassák, hogy ezzelhatni tud. Nem tudott csak úgy a semmibe írni.

T. E.: Mozart is viszonylag jó programzenét írt.

M. G.: Én mindig csodáltam ezért, mert én viszont soha nemtudtam rendelésre írni. Ha kértek tőlem valamit, abból majdnemmindig más lett, mint amire számítottak, és mint amire én is számítottam, amikor elkezdtem az ilyen dolgokat írni. Ő emberikonkrétságukban látta maga előtt ezeket az emblematikus figurákat. Megpróbálta a szellemi ember helyzetének a tragikumát ésfilozofikumát megragadni. Nem az eszméket kereste önmagukban, hanem azt, ahogy ezek lecsapódnak az életben, az egyesemberek életében. Módszeresen ezt még senki sem dolgozta fel.Egy ideig gondolkodtam ezen, de nem biztos, hogy megcsinálom,mindenestre érdemes volna egyszer külön megvizsgálni a teljesBretter-életmű keretében ezeket a portré-esszéit. Állandóan kereste azokat a kulcsfigurákat, akikhez nem akart ő hasonlítani, deegyszerűen hasonlított. Ez az igazság. Az ő erdélyisége, pontosabban helyhez kötöttsége abban is megmutatkozik, hogy azáltalad említett magyarországi filozófusok ilyesmiket nem közöltek. Van egy kivétel, de ő is erdélyi: Tordai Zádor. Ő az egyetlenkivétel, aki filozófus létére nem átall például Kós Károlyról írniesszét vagy tanulmányt. De, anélkül, hogy kisebbíteni akarnámTordai Zádor teljesítményét, az ilyen típusú írások nem tudnakolyan súlypontosan jelentkezni az odaáti, sokkal komplikáltabb,gazdagabb, strukturáltabb kulturális környezetben, és nem lehetakkora hatásuk, mint amilyen hatást Bretter hasonló írásai itt gyakoroltak.

T. E.: Az a benyomásom, hogy bizonyos áttételekkel nálunk ishatott a bretteri magatartás. Itt van például Gombár Csaba Nyíltlevele X-hez. Felfedezhető benne a műfaj, a megközelítés hasonlósága.

M. G: Ha már Gombár Nyílt levelét említed, hadd mondjamel az én Bretterhez intézett nyílt levelem történetét. 1974 februárjában, amikor a Szövegek és körülmények című kötet márnyomdában volt, és Gyuri egy emlékezetes előszóban megírtavalamennyiünkről a véleményét, én is úgy gondoltam, hogy eljöttaz ideje, hogy tisztázzam, hogyan is viszonyulok hozzá filozófiailag. Világos volt számomra, hogy azt a fogalmi apparátust, amelyet Bretter alkalmaz és érvényesnek tekint, én nem tudom elfogadni. Kétségbe vontam az általa használt kategóriák használhatóságát. Ezt én magánlevél formájában akartam megírni, s ahogyaz első oldalakon túljutottam, láttam, hogy esszé-levél lesz, ésakkor már úgy írtam tovább, hogy közlésre is szánom. Nagygondban voltam, miután megírtam a meglehetősen kíméletlenhangú levelet, és úgy írtam alá, hogy „fogadatlan tanítványod”.Persze, odacsempésztem azt, hogy „fogadatlan”, hogy ne legyennagyon érzelmes a kicsengése. Lényegtelen, tanítványként írtam,mégis nagyon kíméletlenül. Mert egy embernek, aki felnő egybizonyos kategória-rendszerben, és abban gondolkodik, aki abbólbontja ki a maga egész filozófiai koncepcióját, nem könnyű dologazt mondani, hogy az egész építmény mestergerendája tele vanszúval és korhadt. De ez történt, ilyesmi történt. Éppen akkorterveztünk egy író-olvasó találkozót Nagyenyeden és környékén aPárbeszéd a jelennel című második (és életében utolsó) kötetemegjelenése alkalmából. Akkor még az is hozzátartozott a mikulturális nyilvánosságunkhoz, hogy Erdélyben összevissza járkáltunk mindenféle könyvbemutatókra. Enyeden a Bethlen Kollégiumba mentünk el.

T. E.: Az egykori Bethlen Kollégiumba.

M. G.: Amely akkor gimnázium és tanítóképző volt, ezt azérttudom ilyen pontosan, mert a kisebbik húgom éppen ott tanult.Nagyon kellemes élményeim fűződnek ehhez az enyedi kiruccanáshoz, nem csak azért, mert végig beszélgethettünk, hanemazért is, mert megismertetett néhány ott élő barátjával, akikkelmég az egyetemen jött össze. A történész Borbándival például.Leesett az állam, hogy miket tud az az ember. A szó szoros értelmében Erdély minden kövét ismerte. De a nagy szám az volt,amikor elvitt Csombordra. Csombordon van egy szőlészetiborászati szakiskola – Enyed ugye híres borvidék –, amelynek azigazgatója az ő régi barátja, Csávossy György drámaíró volt. Acsombordi hatalmas pincében az egyik este Csávossy végigitattavelünk a legválogatottabb borait, de ezt nagyon tisztességesen,olyan ütemben és sorrendben csinálta, hogy őrületesen nagy bajnem lett belőle. Amikor éjjel visszamentünk a szállodába, akkornyomtam a kezébe a szövegemet. Nem tudom, hogyan, de teljesen éber voltam, egész éjszakán át beszéltem neki, nem hagytamszegényt aludni. Szóval „kézbesítettem” a levelet, és iszonyúanizgulva vártam, hogy most mi lesz. Miután elolvasta, azt mondta:na jó, akkor én ezt beviszem a Korunknak. Ő vitte be, és meggyőződésem: ha nem ő teszi le Gáll Ernő és Rácz Győző asztalára, nem vállalják. Azt mondták volna, hogy ezt nem lehet, BretterGyörgy mégsem akárki, nem lehet ilyen kíméletlenül belerúgni.Azonkívül ott a marxizmus bizonyos kategóriái kerültek terítékre,és már csak emiatt is problémáztak volna. Utóbb Bretter elárulta,hogy nyilván nem esett neki jól a dolog, de túltette magát rajta.Sőt, ezt a Korunkbeli rajtaütését megismételte 1975-ben is, amikor valósággal kikövetelte A kollíziós társadalommodellről szólótanulmányom megjelenését, amely Az elmélet küszöbén címmelaz 1976-os Forrás-kötetem kulcstanulmánya lett, és amelyetegykori kedvenc tanárom, Tóth Sándor „herézis”-nek minősített,és referátumában a publikálása ellen foglalt állást.

T. E.: Itt kérdeznék rá egy számunkra érthetetlen és nagyonfájó dologra, hogy érzésünk szerint Gáll Ernő és Bretter Györgyközött súlyos feszültség volt. Igazából máig nem tudom megérteni, hogy miért. Akkor én természetesen egyértelműen Bretteroldalán álltam, de Tánczos György figyelmeztetett, hogy ez nemolyan egyszerű dolog, és hogy főleg nem nekünk kell ebben állástfoglalni. Beszélhetnénk arról, hogy mi volt ennek a feszültségnekaz alapja?

M. G.: 1976-ban jelent meg Gáll Ernő Tegnapi és mai önismeret című kötete. Jól ismerem a kiadás körülményeit, mert énszerkesztettem. Sok probléma volt vele, mert főként ún. nemzetiségtudományi írásokat tartalmazott. Ezért kétségessé vált egyáltalán a megjelenése. Aztán a cenzúra végül mégis csak megkönyörült rajta, Bányai László lektorálta, és végül kiegyeztek, hogyErnő ír a kötethez egy előszót, amelyben az esetleg félreérthetődolgokat megmagyarázza. Ebben az előszóban benne volt többekközt az is, hogy Romániában megoldották a nemzetiségi kérdést.

T E.: Nagy engedményeket tett az előszóban, hogy megjelenhessen a könyv.

M. G.: Gyuri elolvasta a könyvet, illetve az előszót, és megengedhetetlennek tartotta ezt a magatartást. Nem tudta elfogadni.Azt mondta: lehetetlen, hogy egy ember, aki tökéletesen tisztában van azzal, mi a helyzet, ilyen engedményeket tegyen, és ilyendolgokat írjon le. Hogy megoldották a nemzetiségi kérdést, pontosabban, hogy megvannak az intézményi feltételei és keretei adolog megoldásának.

T E.: Gyurinak ez vesszőparipája volt. Az irodalmárokkalszemben mondta volt nekem: mi az, hogy nyelvében él a nemzet? Intézmények nélkül nem él.

M. G.: Pontosan. Nehéz igazságot tenni, mert Gáll Ernőkönyve egy értékes, hasznos könyv volt. De Gyuri ez esetbennem a könyv esetleges értékeire koncentrált, hanem arra, amiterkölcsileg megengedhetetlennek tartott. Nem tudta elfogadniazt, hogy valaki olyasmiket írjon le, amiről pontosan tudja, hogynem felel meg a valóságnak. Számára evidencia volt, hogy minden leírt szónak csak a személyes meggyőződés lehet a fedezete. Ez talán a legfontosabb jellemvonása. Ez az, aminek feltétlenültovább kellene élnie. Persze könnyebb egy ilyen magatartást egydurvább és keményebb világban fenntartani. Ahol már átmegyünk egy árnyaltabb struktúrába, mint amilyen például Magyarország, ott már sajnos a kompromisszumoknak sokkal nagyobb akísértése. De mindenképpen azt hiszem, hogy ilyen döntő kérdésekben, mint például a nemzetiségi kérdés, nem mondhatod azt,hogy meg van oldva, ha egyszer nyilvánvaló, hogy nincs megoldva. Akkor inkább nem mondasz semmit. Szóval mindig vannakmegoldások egy tisztességes ember számára. Ez nem azt jelenti,hogy Gáll Ernő ne lett volna tisztességes, erről szó sincs. Az volt,de egész életében, 1945-től kezdve, ahogy a buchenwaldi lágerből hazakerült, főszerkesztő is volt, ennek minden következményével, egészen a legutóbbi évekig, amikor nagy szerencséjéreleváltották, mert hál’ Istennek már nem felelt meg. Gáll Ernőhihetetlen leleményességgel csinálta végig ezt a kettős életet, ésezért csak csodálatot érdemel. De ezt nem lehetett büntetlenülvégigélni, tehát elkerülhetetlenül a lényévé vált egyfajta kompromisszumkészség. Gáll Ernő számára magától értetődő volt, hogybizonyos helyzetekben engedményeket kell tenni. Ezt azért említem, mert ekkor pattant ki valami, ami évtizedeken keresztülfortyogott Bretterben, hiszen ő nagyon közel állt Gáll Ernőhöz.Mondhatni, tanítványa volt, és nagyon szoros érzelmi kapcsolódások is voltak közöttük. Ezért nem tudta Gáll Ernőtől elviselniazt, amit más vagy mi igen. Mástól elviselte volna – Gáll Ernőtőlnem. Van azonban itt még egy aspektus, amit feltétlenül le kellszögezni: Gáli Ernő ezzel az állandó kompromisszumkészségévelazt a fajta eszmerendszert is kompromittálta, amely Gyurinakmég fontos volt. Tehát Gáll Ernő zsákutcája Gyurit a saját kiúttalanságára is ráébresztette. A maga kiúttalanságát is érezve ütöttolyan erőset.

T. E.: Végül élete utolsó hónapjairól kérdeznélek, amikor, nagyon-nagyon betegen már, de helyzetének tökéletes tudatában,tovább gondolkodott ezeken az alapkérdéseken, és – legalábbisén úgy érzékeltem – abban a mély válságban talán egy nagyonvékony utat kezdett látni a maga számára, ami talán kifelé vezethetett volna. Ezt nyilván már nem tudta megtalálni, de ezt az utatúgy tudnám körülhatárolni, ahogy Gombár Csaba tette annak abizonyos Bibó-konferenciának a bevezetőjében. A magyar történelem nagyon ritkán adott a harmadik útnak esélyt, de igenismindig volt egy nagyon vékony ösvény, amely arrafelé vezetett.Reménykedjünk benne, hogy most mi rátalálunk erre.

M. G.: A „harmadik út” egy ideológiai-politikai dimenzió felémutat, amely felé Gyuri, mint már többször utaltam rá, haláláignem nyitott utat. De megmaradva a filozófiai dimenziókban, mégiscsak volna egy hipotézisem. Persze ez csupán hipotézis, arról,hogy Bretter milyen irányban alakult volna tovább.

T. E.: Ne felejtsd el, hogy ekkor már egy fél éve Magyarországon van.

M. G.: Igen, így van. Éppen ezért maradjunk is a Lukácsiskolánál, amely akkor még ott van, egyben van. Emlékezz vissza,Hellerék éppen pakolnak, tehát még ott vannak. Vajda Mihály isott van. Tudom, mert akkor, épp elutazása előtt találkoztam vele.Meggyőződésem, hogy Bretter nem a Heller–Fehér páros irányába haladt volna tovább, hanem arrafelé, amerre Vajda Mihályhaladt, akivel nem is tudom, hogy volt-e személyes kapcsolata.Sokkal inkább a Vajda Mihály által bejárt utat tekintem ebből aszempontból mérvadónak. Mire gondolok? Sok mindent csináltVajda, amiről én nem tudok, de van egy írása, egy könyve, pontosabban egy BBC-interjúban jelezte nemrég, hogy készül írniegy könyvet Lukácsról és az egész iskoláról, amelyben azt zsákutcaként kívánja leírni, úgy is, mint résztvevő, de mint olyan résztvevő, aki kívül került ezen. Ő, mint teljesen belülről jövő ember,képessé vált erre. Feltételezem, hogy ugyanezt az utat járta volnabe a maga sajátos módján Bretter is.

^* Gyanta, 1987. augusztus. Az itt közölt beszélgetés először a pécsiJanus című folyóiratban jelent meg, 1987-ben.